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[No.2795]
Re: 変るものと、変らぬもの
投稿者：35斉
投稿日:2006/08/23(Wed) 10:17
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ぷわらさん 今日は
今日はもう「処暑」、暑さもこれで終り、アッチ行けー！
> 私もそう思っていたのですが、こちらでニュースや選挙の模様などを見ていて、
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
> 過去の過ちは過ちとして、それを学ぶ。これは大東亜戦争だけでなく、日清戦争日露戦争もそうですし、もっというと白村江の戦いも、同様に学べばよいと思います。
>
ご尤も、御意、さもありなん。此処まで大略同じなのに、何故か結論部分に
為ると分かれます。意識の根っ子のところで違いが？
> いまでもお身内を戦争でなくされた方がたくさんいらっしゃるので、どうしても歴史と割り切ることは難しいのかもしれませんが、そろそろその時期に来ているのではないかと思うのですが。
ご配慮は有り難いと思いますが、身内の不幸が有る無しに係わらず、
「歴史と割り切る」思い切りのよさや、忘却の効能が今の日本の危さを
作っているのだと思います。「そう歴史認識の差し替え」です。
そろそろ時期に来ているのは「割り切ること」ではなく、
忘れ去る前に「戦争の歴史をただすこと」ではないでしょうか？
たった二世代、60年くらいで「そろそろ」は無いでしょう！
えーさんがぷわらさんに、軍配を上げました。「35斉の負け！」これにて。
愚論の付き合いを感謝いたします。 35斉
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[No.2794]
Re: 変るものと、変らぬもの
投稿者：ぷわら
投稿日:2006/08/23(Wed) 01:53
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３５斉さん、こんにちは。
> 此処まで来ると価値観の相異がハッキリしてきました。
> でも其れはとっても大切な事だと思っています。
> でないと1億2千万、老若男女金太郎飴日本になって気持ちが悪い。
さすが日本男児。
広いお心で、未熟なぷわらの世迷言におつきあいいただき、ありがとうございます。
> 其れは、どうでしょう？庶民レベルの感覚と国家としての安全保障政策には
> 凄い隔たりがあり、ヒットラーのユダヤ政策とは一緒にできないのでは？
私もそう思っていたのですが、こちらでニュースや選挙の模様などを見ていて、どうやらそうでもなさそうだと思うようになりました。
人種や宗教の「感情」と、政治や経済をうまく切り離せれば、戦争もなく、世の中丸くおさまるかもしれません。
人間、いいとしをして、とか、いい地位にありながら、とかでも、理性をコントロールできなかったりするときがあり、そういうことが戦争を招いているのではないかと思うのです。
ネオナチもクークラックスクランも健在です。
ユダヤ人たちはいまでも黒装束に身を固めてその日が来るのを待っていますし、
イスラムは世界制服計画を続行中です。
中国人は中国人だけのための世界を待ち望んでいます。
それはもう、理性の外のもので、どうしようもないことだと思います。
もっというと、そういうのを一緒にしないんだ、政教分離だなんて言ってる日本人は、
いつのまにか、淘汰されてしまうかもしれません。
まあでも、実のところ、日本は政教分離だなどと言いながらも、公明党は堂々と政党活動をしていますし、明記していませんが、神道は日本人に浸透しています。（あ、ダジャレになっちゃった）
> 1953年8月：戦争犯罪受刑者の赦免決議を国会可決されましたがあくまでも、
> 罪は有るが、其れを赦免するとしたものです。この曖昧さが今問われていると思います。
> これとて民主国家としてのその年代の国民の総意でした。
１９５３年というと、どの程度落ち着いていたのですか？
> 然し、「この戦争の責任」を問わぬまま歴史の中に埋没する事に為れば、
> 「二度と戦争はするべきでないという不戦の誓い」なんてミミズの戯言です。
> 物事の理非、けじめを付ける事は「再発防止のいろは」ではないでしょうか？
私は、５年前までは、戦争のない世界にすることはできると思っていました。
いまでも、そう願っていますし、手段はないわけではないかもしれません。
でも、かぎりなく不可能に近いと思っています。
なぜならば、先に申し上げたように、人種、宗教などが世界中にあまりに多様で、しかもそのそれぞれがとても頑固ですから。
もちろん、日本人から戦争を起こさないようにするのは大事ですが、まきこまれる恐れはかなりあると思います。
そういう意味で、きちんとけじめをつけることは、私も大事なことだと思います。
この場合のけじめというのは、私は、誰が悪いとかそういうことでなく、どうして戦争するのが悪いのか、ということをしっかりと学ぶべきです。
過去の過ちは過ちとして、それを学ぶ。これは大東亜戦争だけでなく、日清戦争日露戦争もそうですし、もっというと白村江の戦いも、同様に学べばよいと思います。
いまでもお身内を戦争でなくされた方がたくさんいらっしゃるので、どうしても歴史と割り切ることは難しいのかもしれませんが、そろそろその時期に来ているのではないかと思うのですが。
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[No.2793]
Re: 変るものと、変らぬもの
投稿者：ぷわら
投稿日:2006/08/23(Wed) 00:18
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えーさん、こんにちは。
> ぷわらさんはやくアメリカから帰ってきて衆議院議員に
そういえば、もう３年帰国していません。
１３時間飛行機のなかにいるのを思うと、つい「またこんどにしようかな」と思ってしまいます。
でも、いくらなんでも、そろそろいっぺん帰らないとなあ、とも思っています。
帰国の際は、みなさまにお目にかかりたいので、オフの日程にあわせて帰国したいと思っています。
その節は、どうぞよろしくお願いします。
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[No.2792]
Re: 変るものと、変らぬもの
投稿者：35斉
投稿日:2006/08/21(Mon) 21:30
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ぷわらさん 今晩は
此処まで来ると価値観の相異がハッキリしてきました。
でも其れはとっても大切な事だと思っています。
でないと1億2千万、老若男女金太郎飴日本になって気持ちが悪い。
> 言い分がまったく逆だから戦争になるのでしょうが、つまり、戦争というのは、そういうことなのだな、と思ったんです。
仰せのとおり、同感。
> これはもう、感情というか、感覚の問題で、理性とか論理ではどうにもならないことです。
> 私は、原爆を日本におとして、ドイツやイタリアに落とさなかったのは、人種によるものだ、と、思っています。
其れは、どうでしょう？庶民レベルの感覚と国家としての安全保障政策には
凄い隔たりがあり、ヒットラーのユダヤ政策とは一緒にできないのでは？
> そう考えると、一概に、日本だけが悪い、とは思えないんです。
そう考えないと、欧米だけが悪いとは思えなくなります。
> そうですね。
> 洗脳、というか、国民の意識を政府が作ることの怖さをとても感じます。
> 今、北朝鮮、韓国、中国が行っているのを見ると（日本は外にありますから見えますけど、それらの国の人は見えないんですね）、怖いなあと思います。
> さてそれでは、もし私に戦犯の人をどうやって裁くかと訊かれたら・・・たぶん難しくて答えられないと思います。
そう、35斉だって司法の専門家ではありませんから、法的にどんな裁き方が有るか
分かりません、随分無責任な話ですが、裁き方には沢山の提案も出ています。
「司法の場」「参院の国政調査」「議会の再審査」「市民運動」・・などです。
> 選挙は国民の国政への参加の権利であり義務でもあります。
> それをサボっていて、あとで文句言っても、それはないでしょう。
>
> そういう事からも、まずは、今、国民がしっかり選挙で投票することは、とても大事なことだと思います。
> 当時の国民がどの程度政治に関わっていたのかわからないので、これはとんちんかんかもしれません。（すみません）
1953年8月：戦争犯罪受刑者の赦免決議を国会可決されましたがあくまでも、
罪は有るが、其れを赦免するとしたものです。この曖昧さが今問われていると思います。
これとて民主国家としてのその年代の国民の総意でした。
でも敗戦の印象が消えていこうとする 今こそ落ち着いた歴史認識から
戦犯の罪を裁くべきだと思います。
> 今、裁いて、それによってどのくらいの人が幸せになるでしょう。
> 中国や韓国はどんな結論が出ても、満足しません。
> もう、歴史のなかのできごと、としてしまってはいけないのでしょうか。
他国がどう考えるかは東京裁判でチョンです。中国・韓国は国内政治に
靖国を利用している事は明白ですし、これは論外だと思います。
然し、「この戦争の責任」を問わぬまま歴史の中に埋没する事に為れば、
「二度と戦争はするべきでないという不戦の誓い」なんてミミズの戯言です。
物事の理非、けじめを付ける事は「再発防止のいろは」ではないでしょうか？
単細胞頑固爺 35斉
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[No.2791]
Re: 変るものと、変らぬもの
投稿者：
投稿日:2006/08/21(Mon) 20:51
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35斉さん ぷわらさん
ツリーのみなさん こんばんは
なかなか難しいお話でついていけません
私には35斉さんの 戦争責任者を我々の手で裁くべきだ
というお説はどうしても理解出来ないのです
もう頭が壊れてしまいます
私はぷわらさんのお話はとても素直に理解できますので
ぷわらさんに１票入れます
ぷわらさんはやくアメリカから帰ってきて衆議院議員に
立候補をお願い申し上げます。
えー
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[No.2790]
Re: 変るものと、変らぬもの
投稿者：ぷわら
投稿日:2006/08/21(Mon) 12:14
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変蝠林おとうさま、３５斉さん、こんにちは。
> 1：開戦の経緯
> 大東亜戦争に至るまでの国際情勢と日本の立場は「日本は欧米のアジア侵略の
> 矛の御楯となって戦った」とかマッカーサーの委員会証言で「日本は安全保障の
> ために戦ったのだ」など見方に立つか、その前の日清戦争、満州事変にみる
> 日本の軍事力による中国戦線拡大抑制に欧米が動いたと見るか、
> 全て国益を隠し持った「戦争の大義」には何時の世も正解は有りません。
> でも、35斉は国際政治学者では有りませんから、マッカーサー証言の側に立ちます。
たとえば、パレスチナとイスラエルを見ますとね、お互いの言い分がまったく逆の方向から言ってます。
イスラエルは大昔ここは自分たちの土地であって、そこに戻ってきたのだ、とか言って、イスラエルにユダヤ人の国を作っていることを正当化しています。
逆に、パレスチナは、そんな大昔のこと今さら言われても、もうずっと長くここは自分たちの土地だったんだ、と言っています。
言い分がまったく逆だから戦争になるのでしょうが、つまり、戦争というのは、そういうことなのだな、と思ったんです。
ワールドトレードセンターのテロだって、こちらで犠牲者の方のことを考えると、テロリストが本当に憎いですけれど、テロリストたちは、自国では英雄です。
自国を守るために攻撃した、というわけです。
日本にしたら、日本をはじめとするアジアを欧米から守るんだ、って言ったんでしょうし、それに対して欧米はとーんでもない、日本が生意気に侵略しようとしてきたからたたいたのだ、と言うのでしょう。
こちらに来て、日本人は白人とは違うんだなあ、と、とても感じます。
もちろん、仲の良い白人もいますが、それは私とその人と１対１でつきあったから、心が通じ合っているのであって、一般的には、やはり白人からみると、アジア人は、所詮黄色人種、劣等人種なのだ、という感覚が普通なのだと思います。
これはもう、感情というか、感覚の問題で、理性とか論理ではどうにもならないことです。
私は、原爆を日本におとして、ドイツやイタリアに落とさなかったのは、人種によるものだ、と、思っています。
そう考えると、一概に、日本だけが悪い、とは思えないんです。
> 2：戦争の遂行（宣戦布告・遂行・ポツダム宣言受諾）
> でもそれもこれも政治的に曲げられたもので、あくまでもその中枢が行った
> 「恣意的な戦争遂行」の責任は問われるべきだと思います。
そうですね。
洗脳、というか、国民の意識を政府が作ることの怖さをとても感じます。
今、北朝鮮、韓国、中国が行っているのを見ると（日本は外にありますから見えますけど、それらの国の人は見えないんですね）、怖いなあと思います。
> 3：特に昭和20年の戦況から考え、その犠牲者の多さにを踏み台にして、
> 尚戦闘を続けた戦争責任者は、明らかに政治的大量殺人者として、
> 辛い事ですが、日本人が日本人を裁くべきだと思います。
さてそれでは、もし私に戦犯の人をどうやって裁くかと訊かれたら・・・たぶん難しくて答えられないと思います。
たとえば今、憲法改正だの、もっと極端な話（あくまで仮にですが）核保有の決断になったとして、今の選挙の投票率では、どんなに決められてもあとで文句言えないんじゃないかな、って思います。
選挙は国民の国政への参加の権利であり義務でもあります。
それをサボっていて、あとで文句言っても、それはないでしょう。
そういう事からも、まずは、今、国民がしっかり選挙で投票することは、とても大事なことだと思います。
当時の国民がどの程度政治に関わっていたのかわからないので、これはとんちんかんかもしれません。（すみません）
> 同じような論旨で「読売新聞」が論じているようです。そちらの方がもっと
> 理路整然としているようですが？
１５日の社説でしょうか。
私はどうしても、６０年以上たった今、日本人が日本人を裁くのはむずかしいのではないかと思えてなりません。
今、裁いて、それによってどのくらいの人が幸せになるでしょう。
中国や韓国はどんな結論が出ても、満足しません。
もう、歴史のなかのできごと、としてしまってはいけないのでしょうか。
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[No.2789]
Re: 何か大きく変り行く予感
投稿者：
投稿日:2006/08/20(Sun) 23:28
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35斉さん
わかり易い解説をありがとうございます。
お説のとおりだと私も思います。
５年先の株の見通しなんて誰にもわからないでしょうね
日本の少子化ですがますます深刻になりそうです。
最近 正社員比率がどんどん減って人材派遣が増えています。
逆転まではいかないでしょうが
平均所得が下がって行く事は間違いありません
そうなると結婚しても食っていけない
子供を作っても育てられない
仕方ないからペットで我慢しようか
ということでペット産業は今後の成長株だと聞きました。
高齢者も年金だけで食っていくのはしんどくなってくるでしょうね
９月の安倍総裁は間違いと思いますがこれがどこまで持つか
その次は誰がなるのかに興味があります
えー
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[No.2788]
何か大きく変り行く予感
投稿者：35斉
投稿日:2006/08/20(Sun) 15:43
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皆さん 今日は
先日株の関係である経済学者の話を聞きました。
大体学者と言うのはその時点の数値を、自説に都合の良い
ものだけ集めては天下を惑わすゲテモノと思っていましたが、
さすが一流の先生は違う。と言うわけでその触りだけでも。
丁度小泉内閣の5年間が何か大きく変り行く予感の「序幕」に
当たると観ると解りやすい。＜注目アイテム＞
1： 2001年9・11以降、アメリカ対イスラム・テロの戦いが
世界に飛び火し、果てしない殺し合いが続いています。
これに対し、世界は米国の対応に変化を強く求めだしたが、
＜11月の米中間選挙注視＞
2：小泉さんは確かに自民党の旧経世会族議員システムを壊した。
経済諮問会議に見られるように官邸主導の政治判断システムは
55年体制で始めて陽の目を見て新しい改革がスタートできたが、
＜党・政府主導で決めた14兆円予算削減提案を今後どう裁くか？＞
3：世界人口の30％を占める中国・インドの経済成長率が各10％・
8.4％となり、一方アメリカは双子の赤字を更新中、日本も
財政破綻寸前、しかもアメリカの景気は下降トレンド、日本は
ふらふらしながら低空飛行景気。
＜景気の渦はBRIC（ブラジル・ソ・印・中）、日米は落ち目に為るのか＞
4：エネルギィー源の原油問題、地球温暖化の基になる環境問題、
イスラム原理主義（宗教）と市場原理主義（経済）の異次元相克・・
更に国内的には恐るべき小子高齢化の進行・・・・
＜人間社会を構成する重要な仕組みが崩れかけているのに、
現在の政治や宗教は「問題解決のお品書き」を出せないでいる、その焦りは？＞
その間株価はTOPIXは1.400円から770円を最低に現在1.600円、
日本中でこれを予測した人は皆無とのこと。世界が解っても株はワカラン！
でも先生は5年先はギブアップしたが5ヶ月先は自信たっぷり？でした。
ともかく改革第二幕も主役「安部晋三」で開きそうです。
これからは好むと好まざるに係わらず、小泉さんの5年を
下敷きにして、しかも国際的にも国内においてもシナリオの無い
政治劇になることは避けられませんね。
35斉
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[No.2787]
Re: 変るものと、変らぬもの
投稿者：35斉
投稿日:2006/08/20(Sun) 15:33
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変蝠林さん ぷわらさん 今日は
> > Ａ級戦犯がどうのこうのと言いますが、たしかに日本人はたくさん死にましたが、
> > あの時戦争しなかったら、今ごろ日本はなかったかもしれません。
> > 欧米がやりたい放題だったあの時代に、日本はアジアのリーダーとして
> > 戦ったんです。
> > そう考えれば、たくさん死なせた責任はあるにせよ、負けはしましたが、
> > 合祀していてもよいのではないか、とも思うのですが。
> > これは、反論が多そうなので、今まで言いませんでしたが、
> > この時期なので、言ってしまいました。
>
> ◎上記御発言を反芻したい為に敢えてアップ致しました。
>
35斉は反芻した結果、反論のほうに手を上げます。
そもそも靖国の生い立ちや、戦犯合祀の経緯の事実関係、遺族会の考え、
其の他、論ずべき「戦争責任の定義」に至るまで並べてから、
反論すべきでしょうが、飽きるほどの論戦がされてきましたので、
かいつまんで、反論の要旨を述べます。
1：開戦の経緯
大東亜戦争に至るまでの国際情勢と日本の立場は「日本は欧米のアジア侵略の
矛の御楯となって戦った」とかマッカーサーの委員会証言で「日本は安全保障の
ために戦ったのだ」など見方に立つか、その前の日清戦争、満州事変にみる
日本の軍事力による中国戦線拡大抑制に欧米が動いたと見るか、
全て国益を隠し持った「戦争の大義」には何時の世も正解は有りません。
でも、35斉は国際政治学者では有りませんから、マッカーサー証言の側に立ちます。
2：戦争の遂行（宣戦布告・遂行・ポツダム宣言受諾）
問題はここです。そりゃー国民も洗脳されたとは言え戦争遂行には協力したし、
今でこそ小賢しく戦争批判するマスコミだって率先垂範の戦争励讃記事で、
国民を煽りました。
でもそれもこれも政治的に曲げられたもので、あくまでもその中枢が行った
「恣意的な戦争遂行」の責任は問われるべきだと思います。
3：特に昭和20年の戦況から考え、その犠牲者の多さにを踏み台にして、
尚戦闘を続けた戦争責任者は、明らかに政治的大量殺人者として、
辛い事ですが、日本人が日本人を裁くべきだと思います。
東京裁判は戦勝国側の理論？で裁きました。他国から裁いてもらは無ければ、
日本人は事の理非・犯罪の有無を明らかに出来ないのでしょうか？
日本人の、日本人による、日本人のための、裁判です。
同じような論旨で「読売新聞」が論じているようです。そちらの方がもっと
理路整然としているようですが？
斯く反芻しました。 35斉
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[No.2786]
Re: 変るものと、変らぬもの
投稿者：
投稿日:2006/08/20(Sun) 11:24
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> たとえば、こちらには、自称日本人がじつにたくさんいます。
> 韓国人や中国人です。
> ほかの国の人も同様です。
> それに引き換え、日本人は、自分のことを日本人だと言えます。
> 日本人で、自分のことを韓国人だと偽っているひとなんて、めったにいないでしょう。
> それだけ日本人であることが、楽なんですね。
> ですから、この日本を守ってここまで続けてくださったご先祖様たちに
> 感謝の気持ちでいっぱいです。
> Ａ級戦犯がどうのこうのと言いますが、たしかに日本人はたくさん死にましたが、
> あの時戦争しなかったら、今ごろ日本はなかったかもしれません。
> 欧米がやりたい放題だったあの時代に、日本はアジアのリーダーとして
> 戦ったんです。
> そう考えれば、たくさん死なせた責任はあるにせよ、負けはしましたが、
> 合祀していてもよいのではないか、とも思うのですが。
> これは、反論が多そうなので、今まで言いませんでしたが、
> この時期なので、言ってしまいました。
◎上記御発言を反芻したい為に敢えてアップ致しました。
変蝠林(1917-)
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