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[No.2575]
Re: シンドラーのリストとリフト
投稿者：Kenzaemon
投稿日:2006/06/11(Sun) 14:12
[関連記事] |
35斉 さん、こんにちは。
> ご尤も！
すみません。専門家に、生意気なことを申し上げてしまいました。
> 報道だけ見ていると、何か素人のとっつきやすい所ばかりを騒いでいるように見えます。
そうなのです。マスコミが理解できないから、そのような報道になっている
のなら仕方ありませんが、当局がそのような原因究明しかしていないのなら
問題です。
> 問題が発散しそうなので、ドアに関する一席を如何でしょう？
> そこで始めてドライバーは客が座った事を見届けて発車！
最後の関門に人間がいる、というのがミソですね。
> 話しそれますが、同じバスでも東南アジアでは、ドア開閉システムは全くのシンプル。
> 第一ドアーがあっても、開きっぱなし。冷房も無い、ラッシュにはぶら下りで便利、
> 助走して飛び乗りOK、処変れば安全も変るのかも？
日本でも、汽車がそうでしたね。高校生の頃、汽車通学をしたのですが、ドアは
完全手動。すべて自己責任でしたが、飛び乗り、飛び降り、自由でした。当時、
それで事故が多発したかというと、そうでもなかったような気がします。
Kenzaemon
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[No.2574]
シンドラーのエレベーター
投稿者：えー
投稿日:2006/06/11(Sun) 13:12
[関連記事] URL：http://kesu |
すでにン35斉さんはじめ技術にとてもお詳しい方々の検証が
語られていますが私は技術のことはわかりませんので
シンドラー社のエレベーターの事故は事故として
何故にシンドラー社のエレベーターを買ったのかを考えて
みたいと思います。
日本のエレベーターは
１位 三菱
２位 日立
３位 東芝
４位 ナショナルオーチス
ちなみに世界ではオーチスが１位 シンドラー社が２位だそうです
シンドラー社はシェアー １％だそうですから順位はどうなんでしょうか
私は建築関係の営業をながいことしてきました。
建築の場合 仕様書というものがあり各種機器 材料のメーカーリストと
いうものがあります。
エレベーターでは大抵の場合上記の 三菱 日立 東芝 が書いてあり
オーチスは書いてない場合もあります。
シンドラー社の文字は見たことがありません。
ただし欄外に 同等いじょうのものは認める という文字もよくあります。
シンドラー社は同等以上と認められたのでしょう
昨夜も名古屋の設計事務所の社長と一緒でしたが今までシンドラー社の
営業が会社へきたことはない
と言っていました。
そして日本での納入先が殆ど役所（官公庁及び第三セクターなど）ばかり
というのは何故でしょうか？
ラジオでは同社は安いからだと言っていました
安くていいものなら民間のほうがもっと買うはずです。
役所は値段は高くても実績とか談合とか天下りとかいろいろと障壁があるものです
それともシンドラー社は役所からのＯＢをたくさん入れているのでしょうか？
きっと入れているでしょう
それと外国からの政治的圧力があったのでしょうか？
政治家の役割は？
などなど技術以外にも大変興味のあるところです
どなたか教えてください。
えー
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[No.2573]
Re: 参議院について
投稿者：Homo（オモ）
投稿日:2006/06/11(Sun) 13:01
[関連記事] |
３５斉さん みなさん こんにちは
> 特に参議院の存廃はいくら聞いても理解できません。 希求明解答！
権限、機能などについて、参議院と米国上院とを比較してみました。両国の統治機構は議院内閣制、大統領制と異なりますが、それゆえに差異がよりよく見えてくることも考えられます。
米国の統治機構は厳格な三権分立であり、法律の提案・決議権は立法府のみに属し、両院議員535名の権限です。これに対して大統領は最終的に決議案を承認（署名）して法律とする（または拒否する）、という構図のようです。
上院と下院は基本的に対等ですが、閣僚・連邦裁判所判事等の大統領指名人事への承認権、条約の批准承認権などは上院のみにあり、一方、歳入法案先議権などが下院のみにあります。予算を含むすべての法案作成ために議員と委員会は強力なスタッフをもっています。また議会予算局などの下部組織があります。
両院は対等であり相互牽制になっていますが、上院はわが国でいうところの“良識の府”とされており、その理由は、議員数が小（下院435名に対して上院100名）で任期が長い（下院2年に対して上院6年）、より超党派的で世論の影響がより小、より重要な権限（前述の大統領指名人事への承認権、条約の批准承認権）を有する、などにあるようです。
米国上院（wikipedia） http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Senate
米国上院HP http://www.senate.gov/
わが参議院はと見れば、衆議院のほうが優越ですし、立法は内閣提出（省庁立案）が主であり、かつ、その立案は官僚主導のようであり、行政に対するチェック機能は十分に果たされていないのではないか、などなど多くの問題点が見えます。ご承知のように参議院は衆議院のコピーと揶揄されています。また衆院選落選議員の駆込み寺のようでもあります。
議員のコストをみてみますと、米国議員の年俸約1,800万円、対するわが国の議員の歳費（年俸）は約2,200約万円、これに文書通信交通滞在費等が支払われて合計年間約4,200万円。いくらであれ、相応の仕事をしてくれれば、いいのですが・・・
注目すべきはスタッフです。下院議員は14人程度、上院議員は40人程度の常勤スタッフをもっているとのことです。経費は公費負担で、推定約400万円/1人です。わが国では公設秘書3人（合計約2,000万円）ですから、法案作成などとても無理なのでしょう。
参議院は“良識の府”と称されますが、立法といい、行政の監視といい、極論すれば形はあるが中身がないようです。「この国のかたち」のひとつというところでしょうか。
Homo
（続く）
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[No.2572]
Re: シンドラーのリストとリフト
投稿者：35斉
投稿日:2006/06/11(Sun) 11:02
[関連記事] |
Kenzaemon さん こんにちは
色々ご教授有難う御座います。
> だいたい、試験や点検でＯＫだから安全だという考え方が間違いです。能力の
> 安全性は、限りある回数の試験や点検
> だけでは確認できません。設計に組み込まれているか否かが問題となります。
ご尤も！安全設計、いやその前の開発設計の段階から取り組むのが大切だと思います。
人間は出来の悪い子でも何か取り柄が有りますが、素性の悪い機械はお手上げですね。
事故の究明は専門家の方々が懸命に追求していると思いますが、
報道だけ見ていると、何か素人のとっつきやすい所ばかりを騒いでいるように見えます。
今度の件の発端は扉が開いてるにもかかわらず、リフトが動いたと言う事ですが、
シンドラ社の事故歴はなんだか沢山の要因を含んでいます。こうなると昇降機システムに、
対する総合的信頼性（組織・能力・サービス・・・）を問われそうですね。
問題が発散しそうなので、ドアに関する一席を如何でしょう？
簡単にするために一台にドア開閉の技術をコンデンスした「乗合バスのドアシステム」
> このインターロックが、ローテクで行なわれているかどうかを確認する必要が
> あります。まさか、いつ誤動作するか分からないコンピュータでインターロック
> しているのではないでしょうね。
バスの乗客の搭乗の際は、
1：乗客がステップの上にいないことをステップに張ったセンサーで確認し、
ステップ近くの人影を赤外線センサーで安全確認した信号を運転席に送り、
ドライバーはミラーで乗客再確認のうえ、ドアー閉の手動スイッチを入れる。
2：その時慌て者が飛び込む、今まさに締まろうとしているドアに手が触ると、
先端の上下に長いドア先端スイッチが働き、ドアは反転して開に、無事乗車
3：そこでドアが完全に閉まったと言う確認赤ランプはどんなインターロックが、
とられているか？
3-1：ドア開閉器の開閉位置リミットスイッチからの信号、
3-2：ドアー自体に付属した開閉位置リミットスイッチからの信号
3-3：ドア先端に挟み込み異物検出の先端スイッチからの信号
3-4：：乗客がステップやドア付近にいないことを確認する信号
そこで始めてドライバーは客が座った事を見届けて発車！と運転マニュアルにあります。
何の気なしに乗っているバスも4通の関門と最後はドライバーの目で発車しています。
幸か不幸かバスは未だ運行のコンピュータ化はしていません。（米のシティバスは装備）
これだけやってりゃ―もう安心と思ってはいけません、先年九州の乗合バスでお年寄りが、
バスから、よいこらしょ！完全に着地しているが、よろめいて片手先を閉まるドアに、
挟まれた、若者ならスーと抜けるが、そこは火事場の底力逆に握り締めて・・・
これっだって事故は事故、たとえ傘先が挟まれても止まれと、御指示。
もう爺婆専用車作るしかあるまいと頭抱えました。
話しそれますが、同じバスでも東南アジアでは、ドア開閉システムは全くのシンプル。
第一ドアーがあっても、開きっぱなし。冷房も無い、ラッシュにはぶら下りで便利、
助走して飛び乗りOK、処変れば安全も変るのかも？
でも、亡くなった青年の為にもシンドラー事件の早い完全解明を願っています。35斉
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[No.2571]
Re: シンドラーのリストとリフト
投稿者：Kenzaemon
投稿日:2006/06/10(Sat) 22:45
[関連記事] |
35斉 さん、マサちゃん さん、みなさん、こんばんは。
> ハイテクがローテクに負けて、勝負あったり。
> 今はもうコンピュータの時代、もう一昔前の「幽霊事件」は見世物小屋も無くなって、
> 見れ無くなったのでは？
いえ、これは、いまでも同じだと思います。人間でもそうですが、能力の高さと
信頼性の高さ、すなわち、有能かどうかと、頼れるかどうかは、別次元です。
コンピュータの能力の高さは誰しも認めるところですが、信頼性では、ローテク
に軍配があがります。能力の高さと信頼性の高さの違いを認識しない技術者に
設計を任せると、シンドラーのエレベータのような製品が生まれます。
だいたい、試験や点検でＯＫだから安全だという考え方が間違いです。能力の
確認なら、それでＯＫかも知れませんが、安全性は、限りある回数の試験や点検
だけでは確認できません。設計に組み込まれているか否かが問題となります。
・・・ということで、
> でも「シンドラーの棺桶リフト」は、「平成のミステリー」にならなければよいがと、
> 思っています。
設計まで踏み込んだ検証がなされなければ、「平成のミステリー」になる可能性
大ですね。まずは、マサちゃん さんの、
> だいたい扉が開いた状態で急に箱が上昇するなんて考えられません。
> 扉と駆動装置はインターロックされている筈ですから。
このインターロックが、ローテクで行なわれているかどうかを確認する必要が
あります。まさか、いつ誤動作するか分からないコンピュータでインターロック
しているのではないでしょうね。
Kenzaemon
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[No.2570]
Re: シンドラーのリストとリフト
投稿者：35斉
投稿日:2006/06/10(Sat) 20:16
[関連記事] |
やまちゃんさん 今晩は
出ました！半導体のお話。
35斉も沢山失敗を重ねているうちに、半導体製品を作る世界に首を突っ込みました。
> 開発した新製品と既製品の信頼性評価でなぜ不良が発生するのかのメカニカルの問いを調査す
> る場合に、色々な条件を設定した想定で破壊テストをしての再現性を見る遣り方がありますね。
そうですね！ところが超新製品は世界にまだお目見えしていませんから、お手本がない。
そこで毎日破壊試験で残骸の山、不良半導体ウエハーはドラム缶一杯。
製品として生きていれば、千万円単位です。とても普通の神経では見ていられません。
製品にも命があります。破壊テストなんて「製品殺人テスト」なんてやめて！と、
叫んでいるようでした。
> ソニー江崎玲於奈氏（江崎ダイオード）、
> 当時東北大学の教授で西澤潤一氏 は、半導体工学の技術を確立した人で、何れも日常地味な実験の中から
> 想定外のアイデアから新技術が生まれ、日本の半導体技術発展へ世界へ発信した権威を高めた
> 人たちですね。
立派な方々ですね。
江崎さんとは何度かお話した事がありますが、「ノーベル賞は発明では取れない、
発見です。研ぎ澄ましたサイエンス・センスに神様が「運」と言うご褒美をくれて、
始めて戴けるものです」と言われた事が印象に残ります。
極限まで思いつめた技術屋には神様もほって置かないと、印象的でした。
西沢さんは仕事の関係から直接指導を頂きました。アイデアを論理つける名人ですね。
その理論を実現する為に、製品化するにはまた別の苦労があります。
先生の素晴らしすぎる論理についていけず、理論がおかしいと言う連中も居ますが、
半導体の世界ではナノ理論の世界と、其れを具現する生産技術設備の世界が、
インフェースでなければ世の中に出ることが出来ません。
先生も30年早く生まれました。ならば、ノーベル賞をゲットできたのでは？
でも此処に言う半導体技術は最先端の世界です。
一方シンドラーの世界は今では「普通集合技術」と言えるのは無いでしょうか？
そこでは既に「安全設計」のテクニカルパターンは確立していると思うのですが、
ならばそのマニュアルどおりに設計すればよいのでしょうが。
そこから安全に対する冗長設計の経済性に対する格闘が始まります。
エレベータが天国のゴンドラになるのか、地獄の棺桶になるのか、しっかり、
シンドラーにも格闘してもらいたいと思います。
安全が全てではないが、安全が無ければ全てはない！このモットーで！
35斉
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[No.2569]
Re: シンドラーのリストとリフト
投稿者：やまちゃん
投稿日:2006/06/10(Sat) 17:47
[関連記事] URL：http://yama1481.hp.infoseek.co.jp/ |
35斉さん 並びにKenzaemonさん マサちゃんさん 今日は
> でも敵は然る物、引っかくもので二度と正体を見せない。もうやけくそ？で、
> 温度・湿度・サージ・ノイズ・振動・衝撃・繰り返し・・・残酷テスト。でも駄目。
> 技術の世界で再現性の無いトラブルほど手を焼くものは無い。
>
> ところが、ひょんな事から原因解明。
> テストに疲れて担当が間違って製品に水滴を落としたらしい。そのまま実験再開して、
> 同一現象が発生。、製品の上の水滴を見つけて「これだー！」
> 頃は梅雨時、夜中低温、運転開始で機器が発熱、充分の結露条件が整い、回路も、
> 電子化で、制御素子・部品はハイインピダンスとなっている為、水の抵抗や容量に、
> 匹敵する定数になってしまっていた。水滴に敏感に反応し・・・・
35斉さんの語りの流れから現役時代の技術的実験の面白さの手法を思い出しました。
開発した新製品と既製品の信頼性評価でなぜ不良が発生するのかのメカニカルの問いを調査す
る場合に、色々な条件を設定した想定で破壊テストをしての再現性を見る遣り方がありますね。
また私が半導体業界にて現役で仕事をしていた頃、ソニー江崎玲於奈氏（江崎ダイオード）、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E5%B4%8E%E7%8E%B2%E6%96%BC%E5%A5%88、
当時東北大学の教授で西澤潤一氏 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B2%A2%E6%BD%A4%E4%B8%80 は、半導体工学の技術を確立した人で、何れも日常地味な実験の中から
想定外のアイデアから新技術が生まれ、日本の半導体技術発展へ世界へ発信した権威を高めた
人たちですね。
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[No.2568]
Re: シンドラーのリストとリフト
投稿者：35斉
投稿日:2006/06/10(Sat) 16:46
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Kenzaemon さん マサちゃんさん 今日は
早速のレス有難う御座いました。
トランジットの安全性を論じ始めると夜が明けなくなりそうなので、
35斉の失敗談をお一つ如何でしょうか？実名を上げると現役が悲しむので・・・、
ある電車の制御器にその頃としてはとてもハイカラな「オール電子化」をやりました。
パタコンのリレーは無くなり電子スイッチ、電磁アンプはトランジスターに・・・
出来上がった製品には社内外で「オ―!」の歓声！
試運転も終り営業運転に入って暫くたつて、車庫から本線に車庫だし運転中、
突然トラブルで停車、さてーと調べていると、もう二度と起らない。
一日走って車庫入りしてメーカの技術屋聡出で調査、でも不明、運転ミスかとも？
それから一年後に違う車両で同じようなトラブル、此れも一度だけで再現しない。
電車屋さんは「こんな幽霊電車動かせるか！」と聡取替えを命じられる。
取り替えるのはよいが、其れをすると電車は全くの手動しか出来ないため全線営業停止。
兎も角、何とか事故車両以外は使っていただき、前科のある二車両分のセットを、
持ち帰り、事故調査・・・
でも敵は然る物、引っかくもので二度と正体を見せない。もうやけくそ？で、
温度・湿度・サージ・ノイズ・振動・衝撃・繰り返し・・・残酷テスト。でも駄目。
技術の世界で再現性の無いトラブルほど手を焼くものは無い。
ところが、ひょんな事から原因解明。
テストに疲れて担当が間違って製品に水滴を落としたらしい。そのまま実験再開して、
同一現象が発生。、製品の上の水滴を見つけて「これだー！」
頃は梅雨時、夜中低温、運転開始で機器が発熱、充分の結露条件が整い、回路も、
電子化で、制御素子・部品はハイインピダンスとなっている為、水の抵抗や容量に、
匹敵する定数になってしまっていた。水滴に敏感に反応し・・・・
ハイテクがローテクに負けて、勝負あったり。
今はもうコンピュータの時代、もう一昔前の「幽霊事件」は見世物小屋も無くなって、
見れ無くなったのでは？
でも「シンドラーの棺桶リフト」は、「平成のミステリー」にならなければよいがと、
思っています。
エレベータだけではありません、扉での事故はヒルズの回天扉、老人を引きずった、
バスの扉、カートをはさんで発車した地下鉄、・・・モノの開け閉めはむつかいい！
35斉
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[No.2567]
Re: シンドラーのリストとリフト
投稿者：マサちゃん
投稿日:2006/06/10(Sat) 08:08
[関連記事] |
35斉さん Kenzaemonさん
僕も現役時代は技術者の端くれ、35斎さん、Kenzaemonさんのご意見、ごもっともと思います。
シンドラー社のエレベーターの世界のシェアーは第2位だとか。本当でしょうか？
こんな危ない機械が世界中で沢山使われているなんて信じられません。
もしかしたら、古い型はあまり問題がなくて、最近コンピューターで制御するようになって信頼性がおかしくなったのではないでしょうか？
だいたい扉が開いた状態で急に箱が上昇するなんて考えられません。
扉と駆動装置はインターロックされている筈ですから。
日本では8,834基のシンドラー社製があるそうです。
東京都港区と同社住宅公社は、事故のあったエレベーターを含むマンションの5基を他社製品に取り替えるそうです。
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[No.2566]
Re: シンドラーのリストとリフト
投稿者：Kenzaemon
投稿日:2006/06/09(Fri) 22:11
[関連記事] |
35斉さん、こんばんは。久しぶりにコメントさせていただきます。
> エレベーター事件には心を痛めます。前途のある青年のご冥福をお祈り、
> 致します。
同感です。
> 更に、この中間のトランジット（移動媒体）であるエレベーターの安全設計は、
> ロープ一本頼りの飛行機並と考える。
たしか、本来は、ロープ一本頼りよりはもう少し安全なシステムだったように
記憶しています。非常時には、側面にあるレールを挟むブレーキが作動するよう
設計するのが一般的ではなかったでしょうか。
> シンドラー社はどんな設計をしてたのでしょうか？電車並みの一重？
おそらく、コンピュータだけに頼る設計をしてしまったのでしょう。コンピュータ
ほど頼りにならないものはありません。そこで、従来は、安全上問題となる部分を
コンピュータ制御から切り離し、専用のシステムで作動させてきました。日本の
メーカーは、いまもそうしていると思います。電車でさえ、そのようにしている
はずです。
どうも、この件についてのマスコミのコメントは、問題の核心を突いていない
ように思います。ドアが開いている限り、コンピュータからどんな指令が出ても、
モーターが動いてはいけないのです。
Kenzaemon
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