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[No.9499] 日本語は世界一! 投稿者:夏子  投稿日:2016/07/16(Sat) 16:41
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英語をはじめ、外国語は全然知らないと言っていい私ですから、想像なんですが、
日本語ほど融通無碍な言語は他にない、と言っていいのではないでしょうか?

漢字、ひらがな、カタカナと、3種類もの文字が混在する言語も珍しいとは思うけど、
その他にも、縦書き、横書きとあり、それらも右から書いたり左から書いたりします。
それで十分通じるから面白い。

先日見たのは、ビル内の一会社の社名看板のアルファベットが、横書きなのですが、
下から上に向けて書いてありましたよ(^^ゞ 普通は、上から下に向けて書いて
ありませんかね?

漢字を親の心のままに、通常の読みを当てず、振り仮名が無ければ読めないような
名前を子供に付けて、得意になっているようなキラキラネーを不快に思っていた
私ですが、しばらく前から、イヤ、これが日本語の伝統とも言える、とおおらかな
気持ちになってきました(^^ゞ

漢和辞典を見ると、人名に付ける漢字の読みの、あまりの多さには驚きますよ(^^ゞ
通常の音読みや訓読みでは判断できない読みがあふれています。これが昔からなんです
から、キラキラネームなど、批判するには当たらない、と思えてきました。

私も大人になりました(^o^)/

名前ばかりではない、日本語の文章の中に、外来語のカタカナ文字ではなく、アルファベット
を始めとする諸外国の文字ががそのまま書かれているものも珍しくはありません。
カタカナに直してあっても、意味が理解できないほど外国語があふれていますよね。

思えば、その昔、漢字が日本に入ってきた頃から、音読みと訓読み、それにひらがなや
カタカナまで混在させて創造、利用してきたのだから、言葉のおおらかさはお家芸、
伝統です。

アラビア語というのは、右から左に書いていく横書きだそうですが、数字を
入れる時は、どういうふうに書くのだろうと、最近悩んでいます(^^ゞ

ご存知の方、教えて下さいませ。
夏子


[No.9502] Re: 日本語は世界一! 投稿者:唐辛子紋次郎  投稿日:2016/07/16(Sat) 21:14
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夏子さん、お久です。(^^♪

> アラビア語というのは、右から左に書いていく横書きだそうですが、数字を
> 入れる時は、どういうふうに書くのだろうと、最近悩んでいます(^^ゞ
>
> ご存知の方、教えて下さいませ

ヒマにませて、チョーセンしてみました。(^^♪

これはアラビア語の新聞(アル=アハラム紙)ですが、2016年7月16日のところをみると、英語などと同じようですね。

 この新聞を見ても、一番上の右側にある『今日の日付』を見ても、2016.(アラビア語)☆、16日となっており違和感を感じません。下の記事に対する反応を見ても、いいね1642とか、シェア(か?)74とかになっています。


 ☆『6月』を表すアラビア語と思われます。

http://www.ahram.org.eg/


[No.9504] Re: 日本語は世界一! 投稿者:夏子  投稿日:2016/07/17(Sun) 09:58
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紋次郎さん、コメントありがとうございます。

> これはアラビア語の新聞(アル=アハラム紙)ですが、2016年7月16日のところをみると、英語などと同じようですね。
>
>  この新聞を見ても、一番上の右側にある『今日の日付』を見ても、2016.(アラビア語)☆、16日となっており違和感を感じません。下の記事に対する反応を見ても、いいね1642とか、シェア(か?)74とかになっています。
>
>
>  ☆『6月』を表すアラビア語と思われます。
>
> http://www.ahram.org.eg/

つまり、数字は、他の世界一般と同じ並びになっていると考えていいのですね。
でなけりゃ、お互い混乱しますわね(^^ゞ

そこでまた疑問が湧いたのですが、年月日のような簡単な数字ばかりでなく、何億とか
何千万、10万クラスの連続アラビア数字を書く必要があるとしますよね? 

これを、アラビア語の文章中で書く場合は、彼らは、どういう順番で書くのでしょうか?

アラビア語本文を右から左へと書きながら、突然、数字を逆方向に並べる、ということに
なりそうですが、その場合、最大桁の数字から左から右へと書けば、本文と数字の最少桁
との間が空きすぎたり、逆に空きが足りなくなってしまう恐れはないでしょうか?

これを、空きなど過不足なく書くためには、数字の最少桁部分から書き始めるしかない
ように思うのですが、どんなものでしょ??

たとえば、2016717という数字を書くとしたら、最後の7から書き始めるか
どうか、ということです。

うーむ・・・分からん・・・紋次郎さん、もう一度チョーセンしてみて下さいませ(^o^)/
夏子


[No.9510] Re: 日本語は世界一! 投稿者:夏子  投稿日:2016/07/18(Mon) 23:48
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紋次郎さん、みなさん

> > これはアラビア語の新聞(アル=アハラム紙)ですが、2016年7月16日のところをみると、英語などと同じようですね。
> >
> >  この新聞を見ても、一番上の右側にある『今日の日付』を見ても、2016.(アラビア語)☆、16日となっており違和感を感じません。下の記事に対する反応を見ても、いいね1642とか、シェア(か?)74とかになっています。
> >
> >
> >  ☆『6月』を表すアラビア語と思われます。
> >
> > http://www.ahram.org.eg/
>
> つまり、数字は、他の世界一般と同じ並びになっていると考えていいのですね。
> でなけりゃ、お互い混乱しますわね(^^ゞ

今日、エジプトの王家の墓の謎を特集した番組を見ていたら、アラビア語の文章と
文章の間の空間に「2nd」の文字が書かれてあるのを発見。

すると、上下の文章のアラビア語は、右から左に向けて書かれているが、間の2ndは
英語表現でしょうから、その部分のみは左から右に向けて書いてある、ということですね。

ちょっと興奮しました(^o^)/

紋次郎さんの紹介して下さった日付の部分も左から右へと書かれてありましたね。

日本語は世界一融通無碍な言語と思っていましたが、全部横書きでありながら、部分的に
向きの違う書き方を同居させることは、まずありませんよね?

アラビア語も、右から読んだり左から読んだりしても違和感なく読めるなら、
意外と融通性に富んだ言語かもしれない、と思えてきました。

こうなると、通常の数字とか、あるいは英語などを文中に入れる場合のアラビア語の
実例を知りたくなりました。
夏子


[No.9523] Re: 日本語は世界一! 投稿者:Kenza  投稿日:2016/07/22(Fri) 20:27
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Re: 日本語は世界一!
画像サイズ: 368×392 (31kB)
> こうなると、通常の数字とか、あるいは英語などを文中に入れる場合のアラビア語の
> 実例を知りたくなりました。

添付画像が、実例です。ここにはありませんが、英語の場合も、数字と同じように
左から右のままで入っています。

日本語だって同じようなものです。縦書きに「平成28年」と入れる場合、最近の
新聞の見出しなどでは「28」が横書きで入ってますね。


[No.9516] Re: 日本語は世界一! 投稿者:   投稿日:2016/07/20(Wed) 16:51
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夏子さん、男爵さん、みなさん、

 難しい論議は生まれつき苦手ですし、それに夏子さんと違って薄学のあっしのことゆえ、この暑さでは余計頭が回りません。

 まず、ひとつ間違いを指摘させて頂きたいのです。それは、先ごろから聞いていると、アラビア数字、アラビア数字と云われますが(^^♪、日本人の使ってる算用数字、この意味に限れば、アラビア数字なんていう紋は、ありません。

 アラビアでは、あっしらが小学校でおそわる、あの数字のことをインド数字、アルカーム・ヒンディーヤ☆と呼んでいるようです。アラビア人のふつう使っている算用数字は、これと違います。

 ま、1と9、は同じようですが。5は0に似ているので、インド数字の15は、あっしが見ると10に見えます。20,30のように位が上がると、2の右側、3の右側に、中グロのような紋を一つくっ付けます。2・、3・と云う風に。だから、100だと、1の右に、中グロを二つつけます。1・・といった具合に。

 ☆アルカームは数字、ヒンディーヤはインドのという意味と思います。

 夏子さんの知りたいのは多分、電話番号や年号のようなものでしょう。電話番号857−3031だと、まず「800」を云い、そのつぎに「7」、それからここに「と」を入れ「50」。これで857までできました。

 あと、「30」、「1」「と」「30」で完了だそうです。

 年号。1983年だと、まず1000を云い、「900」、「3」と「80」で完了。簡単そうに見えますが、アラビア語には男性女性、単数、複数、双数などがあり、どたまが混乱します。(*_*;

 アラブ語関係は、きわめて複雑なのでもう、ここらへんで失礼させていただきます。<(_ _)>


[No.9517] Re: 日本語は世界一! 投稿者:夏子  投稿日:2016/07/21(Thu) 10:51
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紋次郎さん、こんにちは。

>  難しい論議は生まれつき苦手ですし、それに夏子さんと違って薄学のあっしのことゆえ、この暑さでは余計頭が回りません。

すみませんねぇ(^^ゞ 紋次郎さんがもう話を止めたそうなのに、私はますます気に
なって・・・・ 私の薄学では、紋次郎さんの博学が理解しきれないのです(^^ゞ

>  まず、ひとつ間違いを指摘させて頂きたいのです。それは、先ごろから聞いていると、アラビア数字、アラビア数字と云われますが(^^♪、日本人の使ってる算用数字、この意味に限れば、アラビア数字なんていう紋は、ありません。

ここからして、引っかかっちゃったのです。アラビアでは、いわゆるアラビア数字は
使わないのだ、という意味かな??

>  アラビアでは、あっしらが小学校でおそわる、あの数字のことをインド数字、アルカーム・ヒンディーヤ☆と呼んでいるようです。アラビア人のふつう使っている算用数字は、これと違います。
>
>  ま、1と9、は同じようですが。5は0に似ているので、インド数字の15は、あっしが見ると10に見えます。20,30のように位が上がると、2の右側、3の右側に、中グロのような紋を一つくっ付けます。2・、3・と云う風に。だから、100だと、1の右に、中グロを二つつけます。1・・といった具合に。

ふーむ、インドで作られた数字がアラビアを通って伝えられたために、アラビア数字と
言われているのだが、そのアラビアでは、使われていない、という意味なのですね、たぶん。

>  夏子さんの知りたいのは多分、電話番号や年号のようなものでしょう。電話番号857−3031だと、まず「800」を云い、そのつぎに「7」、それからここに「と」を入れ「50」。これで857までできました。
>
>  あと、「30」、「1」「と」「30」で完了だそうです。

む、むずかしい・・・・けど、私の疑問です。
アラブ人だって、アラブ独特の数字を表記したら、今の時代、学術的にもビジネス的にも
世界で通じないのではありませんか?

もっとも、アラビア語やアラビア文字が通じない相手には、文中に数字だけ世界共通
とも言えるアラビア数字を書いたって仕方ないですね(^^ゞ

>  年号。1983年だと、まず1000を云い、「900」、「3」と「80」で完了。簡単そうに見えますが、アラビア語には男性女性、単数、複数、双数などがあり、どたまが混乱します。(*_*;

まったくです。混乱します。私は、数式とか金銭とかの、数字の書き方を知りたかった
のですが、考えるだけ無駄みたい(^^ゞ それを分からせて下さった紋次郎さんに感謝!です(^o^)/
夏子


[No.9503] Re: 日本語は世界一! 投稿者:男爵  投稿日:2016/07/17(Sun) 06:30
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夏子さん、唐辛子紋次郎   こんにちは


> 英語をはじめ、外国語は全然知らないと言っていい私ですから、想像なんですが、
> 日本語ほど融通無碍な言語は他にない、と言っていいのではないでしょうか?
>
> 漢字、ひらがな、カタカナと、3種類もの文字が混在する言語も珍しいとは思うけど、
> その他にも、縦書き、横書きとあり、それらも右から書いたり左から書いたりします。
> それで十分通じるから面白い。

> 漢字を親の心のままに、通常の読みを当てず、振り仮名が無ければ読めないような
> 名前を子供に付けて、得意になっているようなキラキラネーを不快に思っていた
> 私ですが、しばらく前から、イヤ、これが日本語の伝統とも言える、とおおらかな
> 気持ちになってきました(^^ゞ
>
> 漢和辞典を見ると、人名に付ける漢字の読みの、あまりの多さには驚きますよ(^^ゞ
> 通常の音読みや訓読みでは判断できない読みがあふれています。これが昔からなんです
> から、キラキラネームなど、批判するには当たらない、と思えてきました。

万葉仮名もそのはしりでしょうね。

外来語はカタカナで表記など、漢字、カタカナ、ひらがなと使い分けて表現豊かな日本語も
学習者のためには
もっと漢字を少なくしたほうがいいという考え方や
そもそも日本語は漢字、カタカナ、ひらがなと多すぎる
欧米のようにアルファベット表記したほうがよいとする進駐軍の(よけいな親切)押し付けもあったりしました。
http://homepage1.nifty.com/vine/ikaga2.htm

山本有三や志賀直哉たちは進駐軍の片棒かつぎ、そう思いたくはないが
かれらにしても今から考えるとおかしな考え方に取りつかれていたようですね。

かの毛沢東にしても、中国の漢字は多すぎるとばかり
思い切って簡略化して、極端に走ったつけを今の中国人たちが負わされているのでしょう。


[No.9505] Re: 日本語は世界一! 投稿者:夏子  投稿日:2016/07/17(Sun) 10:28
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男爵さん、コメントありがとうございます。

> 万葉仮名もそのはしりでしょうね。

漢字の音を利用して、現在の仮名的に使ったのが万葉仮名ですよね。
万葉集の原文を読んでも、私などにはチンプンカンプンで訳が分かりません(^^ゞ
あれを発展させ、変体仮名から現在のひらがな、カタカナに落ち着かせたのですね。

終戦までの教育を受けた人は、今でも所々に変体仮名をけっこう使ったりしますね。
私なんか、「ゐ」とか「ゑ」とかも使えません(^^ゞ

> 外来語はカタカナで表記など、漢字、カタカナ、ひらがなと使い分けて表現豊かな日本語も
> 学習者のためには
> もっと漢字を少なくしたほうがいいという考え方や
> そもそも日本語は漢字、カタカナ、ひらがなと多すぎる
> 欧米のようにアルファベット表記したほうがよいとする進駐軍の(よけいな親切)押し付けもあったりしました。
> http://homepage1.nifty.com/vine/ikaga2.htm
>
> 山本有三や志賀直哉たちは進駐軍の片棒かつぎ、そう思いたくはないが
> かれらにしても今から考えるとおかしな考え方に取りつかれていたようですね。

のようですね。覚えるには難しいのは確かでしょうが、仮名のおかげで、日本語を
喋れる人なら、全文仮名で書いても意味は通じます。

韓国(北朝鮮もでしょうが)は、表音のハングル一辺倒だから、覚えるには簡単でも
思考力が高まらない、と何かで読んで、なるほど、と思ったことがあります。

ハングルのせいでノーベル賞の受賞者が殆どいない、という説がほんとかどうかは
分かりませんが、たしかに、仮名ばかりで書かれた文章は、簡単なものでなくては、
読むのに苦労するし、難しいことを考えたり表現したりするのが不向きなことは
経験者として分かりますね。

> かの毛沢東にしても、中国の漢字は多すぎるとばかり
> 思い切って簡略化して、極端に走ったつけを今の中国人たちが負わされているのでしょう。

漢字使用国同士で相談しながら漢字の簡体化も進めればいいのにね。その方がお互い
便利。台湾は、旧漢字を使っているので、日本に来てもあんまり不便がないとか。
日本の漢字も、結構簡体化はしていますが、中国ほど極端な変化ではありませんものね。
夏子


[No.9508] Re: 日本語は世界一! 投稿者:男爵  投稿日:2016/07/18(Mon) 18:40
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夏子さん

> 英語をはじめ、外国語は全然知らないと言っていい私ですから、想像なんですが、
> 日本語ほど融通無碍な言語は他にない、と言っていいのではないでしょうか?
>
> 漢字、ひらがな、カタカナと、3種類もの文字が混在する言語も珍しいとは思うけど、
> その他にも、縦書き、横書きとあり、それらも右から書いたり左から書いたりします。
> それで十分通じるから面白い。


カタカナで外来語表記しますが
欧米人の名前もカタカナ表記する日本語に比べて
中国人はカタカナもひらがなもないから
もっぱら漢字で表示します。

中国の専門書を読んでいると
下記の人名だと気がつきました。
   伽利略  ガリレオ 
   高斯   ガウス 
   牛頓   ニュートン


[No.9511] Re: 日本語は世界一! 投稿者:夏子  投稿日:2016/07/19(Tue) 00:13
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男爵さん、こんばんは。

> カタカナで外来語表記しますが
> 欧米人の名前もカタカナ表記する日本語に比べて
> 中国人はカタカナもひらがなもないから
> もっぱら漢字で表示します。

これはこれで苦労しますね。同じ音の漢字と言っても、数限りなくあるでしょうから。
人名・地名などは、ある程度、漢字に移し替えるための基準があるのかな??

若い中国人が、日本語を独学で勉強していると話していましたが、彼も、やはり仮名が
難しいと言っていました。特にカタカナは漢字をばらした感じで・・・と言っていました。

その通りです!と拍手を送りたくなりましたが、漢字そのものの発音が中国語と日本語では
大きく違っているのでしょうから、中国人には却って難しいでしょうね。
イ←→伊←→い、なんて到底結びつかないかも・・・・

> 中国の専門書を読んでいると
> 下記の人名だと気がつきました。
>    伽利略  ガリレオ 
>    高斯   ガウス 
>    牛頓   ニュートン

これらは、おそらく発音だけからの移し替えだと思いますが、中には、上手い!と
思う外来語の翻訳漢語もありますね。とっさには例が挙げられませんが。

電脳、なんて、もしかしたら、中国由来の新漢語ではないのかな(^o^)/
スカイツリーの翻訳語も、なんか面白かった気がするけど、忘れちゃいました(^^ゞ
明治期の日本人の翻訳語の努力を見る思いがします。
今の日本ではカタカナが便利すぎて、その努力をしなくなっていると思います。
夏子


[No.9512] Re: 日本語は世界一! 投稿者:男爵  投稿日:2016/07/19(Tue) 05:04
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夏子さん、こんにちは。

> > 中国の専門書を読んでいると
> > 下記の人名だと気がつきました。
> >    伽利略  ガリレオ 
> >    高斯   ガウス 
> >    牛頓   ニュートン
>
> これらは、おそらく発音だけからの移し替えだと思いますが、中には、上手い!と
> 思う外来語の翻訳漢語もありますね。とっさには例が挙げられませんが。

  三文治      サンドイッチ
  朱古力      チョコレート

  聖誕節      クリスマス
  聖誕老人     サンタクロース
  聖誕大減價    クリスマスセール

  可口可樂     コカコーラ

> 電脳、なんて、もしかしたら、中国由来の新漢語ではないのかな(^o^)/
> スカイツリーの翻訳語も、なんか面白かった気がするけど、忘れちゃいました(^^ゞ
> 明治期の日本人の翻訳語の努力を見る思いがします。

「東京天空樹=東京スカイツリー」という名前が、中国大陸では先に商標登録をされていた。
東武伊勢崎線の業平橋駅は「とうきょうスカイツリー駅」と名前を変えたが、中国語名は「東京晴空塔」と登録するほかなかった。
http://www.chinabusiness-headline.com/2012/03/22696/
  中国商人の“名前泥棒”


[No.9518] Re: 日本語は世界一! 投稿者:夏子  投稿日:2016/07/21(Thu) 11:15
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男爵さん、こんにちは。

> > 電脳、なんて、もしかしたら、中国由来の新漢語ではないのかな(^o^)/
> > スカイツリーの翻訳語も、なんか面白かった気がするけど、忘れちゃいました(^^ゞ
> > 明治期の日本人の翻訳語の努力を見る思いがします。
>
> 「東京天空樹=東京スカイツリー」という名前が、中国大陸では先に商標登録をされていた。
> 東武伊勢崎線の業平橋駅は「とうきょうスカイツリー駅」と名前を変えたが、中国語名は「東京晴空塔」と登録するほかなかった。
> http://www.chinabusiness-headline.com/2012/03/22696/
>   中国商人の“名前泥棒”

「東京天空樹」と言う、ぴったりの漢語訳の元々は日本で作られたが、それを中国人が
泥棒した、ということでしょうか? 元々が、どこの国の人が考えたか、ということが
検索しても出て来なかったのですが、ご紹介のURLの内容からは、憤慨しているよう
なので、日本製だったのでは、と察せられます。

中国人は、使えそうな地名や商品名を勝手に中国で登録してしまうことは数限りないほど
ありそうですからね。それで、日本の商人は苦労しているらしい。裁判を起こしても
勝つとは限らないし、勝っても裁判費用は、たぶん、馬鹿にならない。

しかし、「東京天空樹」に比べると「東京晴空塔」は、インパクトに欠けますね。
夏子


[No.9513] Re: 日本語は世界一! 投稿者:男爵  投稿日:2016/07/19(Tue) 14:34
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夏子さん、こんにちは。

> > カタカナで外来語表記しますが
> > 欧米人の名前もカタカナ表記する日本語に比べて
> > 中国人はカタカナもひらがなもないから
> > もっぱら漢字で表示します。
>
> これはこれで苦労しますね。同じ音の漢字と言っても、数限りなくあるでしょうから。
> 人名・地名などは、ある程度、漢字に移し替えるための基準があるのかな??

日本の地名では、日本人でも読めないものがあり
中国のことばかり言ってられない事情があります。

  新田原(にゅうたばる)  宮崎県   しかし、福岡県のは新田原(しんでんばる)

北海道にはアイヌ語に当て字をした読めない地名が多い。
  発寒(はっさむ)
  花畔(ばんなぐろ)
  妹背牛町(もせうし)
  神威(かもい)
  倶知安町(くっちゃん)
  神恵内村(かもえない)
  新冠町(にいかっぷ)
  比布町(ぴっぷ)
  音威子府村(おといねっぷ)
  弟子屈町(てしかが)
  中標津町(なかしべつ)
  音更町(おとふけ)


[No.9521] Re: 日本語は世界一! 投稿者:唐辛子紋次郎  投稿日:2016/07/21(Thu) 23:32
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 夏子さん、男爵さん、みなさん、

 ハッキリ言って、文字化けの問題もありますし、あっしらのように、アラビアやアラビア語の知識のあまりない者同士が、こういう問題を議論してみても、実りは少ないように思うのです。あはは、云っちゃった、云っちゃった。(^^♪
ところで、

 アラビア語では、有名な「アラビアンナイト」は「千夜一夜物語」とも呼ばれていますが、別に「千一夜」という訳語もあります。千夜一夜なのか、千一夜なのか。

 ウィッキーでは、原語のアルフ・ライラ・ワ・ライラは、前述したように「千」夜「と」「(一)夜」なので、千一夜が正しいが、わが国では従来「千夜一夜」の方が一般に通用している。と書いています。

 また、アラビアンナイトというのは、もとは、話の数がもっと少なかったのが、だんだん増えてきて、現在の長い物語になったことから云って、「千」うんぬんというより、ただ「沢山」の意味とも考えられるとしています。

 千夜一夜は、シェヘラザードが一日に一話話すということだったと思いますが、もともとは千話どころか、二百数十話くらいだったのではないか。

むかし、漫才師に青空千夜一夜というのがあったが、年上の千夜が先に死に、一夜がその5年後に死んだ。

 隣町に『千夜』という一杯飲み屋があるが、1、000夜と読む客がいたのか、何年かあとに通ったら、『ちよ』、とルビが振ってあった。


[No.9524] Re: 日本語は世界一! 投稿者:唐辛子紋次郎  投稿日:2016/07/22(Fri) 22:18
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Re: 日本語は世界一!
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夏子さんは、(#9502、7月19日付アル・アハラム紙で検証済み)あっしのは信用なさらないようですが、Kenzaさんも、同じことを書いておられます。つまり、「数字は左から右へ」。 次も参考に

 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1325469188